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幼児の宗教教育
金光 増井先生は、在家のご出身で、仏法のご安心を広めるために、生涯をささげてこられましたが、仏法との出会いのご縁を伺いたいのですが？
増井 幼児から熱心な家庭に育ったことと、さらには肺結核をやったことが、一番大きなご縁だと思います。
金光 お家のお仕事は？
増井 いろいろ変わったようですが、商家でございます。
金光 ご両親が、ご熱心だった？
増井 母が、熱心でございましたね。
金光 じゃ、小さい頃から仏法を聞いてらっしゃって
増井 はい。日曜学校にも行ったり。
金光 覚えておられるお話は？
増井 「いま説教を聞いているが、家に帰って寝るだろう。起きたとき、手をつねって痛くなかったら、死んどるんだぞ」と。これが子供心にこたえましたね。その夜、心配で眠れなかった。いつまでも手をつねって、大丈夫、大丈夫と。そのうち眠りますよね。朝、目覚めて、パッと手をつねったんです。「ああ大丈夫、生きとった」。まあ昼間は忘れているが、夜、それが蘇って、しばらく繰り返した記憶がございますね。
増井悟朗…大正14年に大阪市で出生。18歳のとき病床で回心を体験。龍谷大学入学後、26歳で得度。苦学しつつ布教に専念し、華光会を創る。龍大研究科卒業後、一貫して布教と伝道につとめる。
肺結核が求道の縁
金光 その頃から、生死の問題を考えさせられていたのでしょうか？
増井 そう、自覚的と言うほどではありませんが。
金光 それが、病気を機縁に、身近な問題として直面なさった。おいくつの時でございますか？
増井 十七、八。もともと私は、腺病質で弱かったんです。戦時中なので、このまま兵隊に行っては不名誉な事になる。そこで休学し、鍛練しようと決心して、農耕をやりました。本当は肺結核だから、安静にすべきだったのに。それが裏目に出て、さらに悪化したわけです。
金光 随分お若くみえますが、大正のお生まれで？ 当然同年配の方は、兵隊ですね。（ええ）それで、当時の肺結核は、現在のガンと同様に不治の病と言われたようですが、結核を告げられた時は、どう感じられました？
増井 いえ、幼時からの虚弱で、自然と死の問題との取組があったようです。
国嶋療法を知る
金光 じゃ、別な形で、仏法を聞くご縁ができた？具体的には、どういう事でしょうか？
増井 最初の治療に失敗して、次に絶対安静をした。たまたま母が、説教の中で聞いてきたのが「国嶋療法」で、肺以外の健康部分を徹底的に動かす特殊な治療法でございます。手、足の運動とか、腹式呼吸とか、人にしてもらう冷水摩擦。その他に、精神の安定を得るために信仰をしろと。非常に合理的な健康法ですね。
金光 心と身体の健康法ですね。
増井 ええ、それを家庭で実行したんです。その信仰面で、お恥ずかしいんですが、友人が次々と戦地に行って、戦死者まで出る。自分は寝とって、非国民な生活です。なんとか、この間を無駄にせず、捲土重来（けんどじゅうらい）、治病の暁には、確固たる信念の持ち主になりたい。そんな程度の考えから出発したんです。ところが、献身的に介抱してくれる母が、念仏を称えながら−私は末っ子で、年の開きのある親に不幸をかけまして−その母の念仏に動かされたという事が大きかったようです。
親指のふし
金光 御法にご熱心なお母様、やっぱり法を聞いてらっしゃるだけあってと言うと失礼ですが、お小さい頃、先生に親指のふしのお話をされたとか。具体的にはどういう事ですか？
増井 母が説教で聞かされた話でしょう。末っ子の私に添い寝をしていた母が、ある朝のこと、私の手を見て「指は、何本あるね？」と質問したんです。私は、得意に「一、二、三、四、五。一、二、三、四、五本。両方で十本！」と。母は「折り曲げたふしは、いくつ？」と申します。「一、二、三。三本！」と答えると、「もっと、よく見てごらん。親指は？」と言われた。親指だけは二ふししかないんですよね。
金光 はい。
増井 子供心に、こんどはそのわけが知りたい。それを母は、待っておってくれたんですね。「聞きたいの？」「教えてよ」「じゃあ、しっかり聞くのよ」と真剣な顔で、「私共が、地獄に落ちて、針の山や火の海で苦しんでいた時、閻魔様が“人間界に生まれさせてやろう”と言われた。“ただし条件がある。人間に生まれるからには、必ず仏法を聞くか?
”“ハイこんな苦しみから逃れられるなら、喜んで”と。“じゃ、ここにある証文にハンコを押せ”ところが、ハンコなど持ち合わせていない。それならというので、親指のひとふしをかみ切って血判を押してきたのよ」と。幼心にショックでございましたね。そして「もし仏法を聞かないで地獄に舞い戻ったら、閻魔様の前の証文の血が乾いてなくて、なまなましてるのよ」と言われたんです。これは聞かにゃならんと。おかげ様ですね。そんな母に動かされていった、という事が大きかったようです。
『仏敵（ぶってき）』との出会い
金光 ところで、その念仏に、どのように動かされたという事ですか？
増井 安静状態で、聞法に出かけられません。読書にたよるしかない。そこで仏壇の引出しにあった、古い油じみた聖典。その後ろの仏書店の広告を見て注文しては、読みました。
金光 それで信仰というものが、頭で理解できてきたということですか？
増井 まあ、そういうことです。
金光 その中で、「あっ、これだ」という書物にお会いになりましたか？
増井 そう、それが決定的でしたね。
金光 どういう内容の物でしたか？
増井 自身の信仰体験をつづられた『仏敵』という、変わった名前の本でございました。
金光 仏の的（まと）ではなく、仏の敵、かたきの方ですね。（ハイ）ほーっ！ ちょっと珍しい名前ですね。
増井 そうですね。寝ながら、しかも、まだ青年期の人生経験の浅い頭で読んだんですが、それは強烈な印象が残りました。
金光 仏の敵というと、織田信長みたい？（笑い）
増井 （笑い）そうではなく、自分の腹の中に、大きな敵がおると。
金光 ほーっ！
増井 最初は、表題に疑問を持ったが、読み始めると、やめられなくなりました。というのが体験記ですからね。もちろん、一面識もない方だけれど、すでに、こういう境地に達しておられる。だったら、私も求めて得られない事はない。この思いで小躍りしたんですね。求めて、求め得られる境地があると、指示されたんですよね。
金光 ああ、なるほどね。ハイハイ。
増井 今までは、読んでいてもボヤンとしていました。
金光 なんかあるようだけど、雲をつかむような。
増井 そう。それに、「ああ、これだ」と。病気は治らなくてもいい。この信が徹底できるまでは、病床を立たんと。純粋だったんでしょうね。それほど強い衝撃だった。でもお恥ずかしいが、序文だったかに「三度読めば、意味が変わる」とあった。それで連続で三度読んだが、何も変わらない。今日から考えると幼稚なことですけどね。
信心獲得の境地を求めて
増井 自分は、駄目じゃないかという不安がよぎりました。でも、それが切っかけで、漠然とした求め方じゃなしに、はっきりした信心獲得（ぎゃくとく）の境地を目標とする−。
金光 求める境地があると分かったんですね。しかも、表題の仏敵、仏のカタキが自分の中にいると。最初、わからないというのは、自分の中に仏敵がいなかったということですか？
増井 急には、そこまで行かなかったですね。ところが、次に一つの転換があったんです。実は、あまりにも私が熱心に求めているので、母が、自分の若い頃にご聴聞した方が、折り良く近くに来られたので、お願いしたところ、快く病床説法に来て下さいました。私は自分の苦しみを訴えたんです。思い出せば顔が赤くなりますが、その時、「煩悩」と言うべきところを「本能」と、「これで日夜悩んでいます」と申しましたら、「いや、それは煩悩というんですよ」と。まあ私には、その程度の仏教知識しかなかったんですが、『仏敵』の印象が強かったので、「この坊さん、信心獲得していなさるんだろうか」と、疑う思いがあって、終わりまで批判的な聞き方をしていました。
ですが、お帰りになってから、反省しました。私は、信心獲得にこだわり、結論を急ぎすぎていた。いただこうとか、わかろうとか、つかもうとか力んでいるだけでは駄目なんだと、それを教えられたんだと。そこでまず自己を見ることが大事、自分というものを知る。そこに気付かせていただいた。大きな転換でした。
金光 随分と大きな転換ですね。
自己をみつめる
増井 それでこんどは、仏書を選ぶのにも、自分の心に目を向けるような題名を探しました。今日から思うと、とんだ失敗談もあります。例えば「三業（さんごう）惑乱（わくらん）」というのは、宗門内での異安心騒動の歴史書なんですが、私は、身（しん）口（く）意（い）の三業の乱れ心が書かれている本かと、苦労して読みました。でも、おかげで、『正像末（しょうぞうまつ）和讃（わさん）』などを拝読したりして、自分の浅ましい心というものに、だんだんお育てをいただいたものです。
金光 それらを病床でね…。お読みになっていくと、わが心が、だんだん見えてくるようになるものですか？
増井 そうです。そりゃ、もう、親不孝の限りをしているのですからね。不孝者とわかりつつ、わが身がかわいい、病気が治りたい、信仰もわかりたいの思いでしか行動していないというのが、はっきりしてきました。そんな私に、愛情一筋で、お念仏を称えながら介抱してくれる母。そのお念仏に、一体何があるのか？ これが本当の信仰というのだろうか?
という疑問と共に、またひとつの転換が起きてきたですね。だんだんと、自分の中に、分からないもどかしさというものが出てまいりまして、やっとそこで、それが「仏敵」だ、「自力の心」なんだとわかってきた。そして、これを捨てるには、どうすればいいのか？ というものがふくらんでまいりましてね。
ですから、『仏敵』は、最初に熟読したきりで、後は、その獲信への線に沿って求めさせていただけたと、私は思っておるんです。病床生活には、時には食中毒をしたり、いろいろ、はかばかしくない事がありました。それらを通して、自分では、信仰一筋と思っていたのに、身体の方が大事だという心が見えるようになってくる。いろんな事に直面するたびに「聞かない、聞いてくれない心」が、自分の腹の中にある事を、実地に教えられていった気がしますね。
金光 その時期は、どのくらい続いたんでございますか？
増井 私の場合は、短いほうで、前後かけて三カ月ぐらい。予備知識や、周りからの、いらん情報を教えられなくて、かえって良かったと思っています。
心の転換
金光 その後は、どんなに展開したのでしょう？
増井 仏書が唯一の聞法だったのですが、『宗教的反省』という書物を読んでいた時です。序文に、著者のお嬢さんの看病記が出ている。念仏しながら法悦の中で死んでいきなさった。わが身に引き寄せて、私は一生懸命読んだんです。どこで、どう読んだ時に、どうなったかは覚えがないんですが、心の転換が起こってきたんです。
金光 その内容をぜひ聞きたいのでございますが。言葉にはしにくいことでしょうが、どういう状態になったんでございますか？
増井 結果から言えば、自分の求め方、考え方が、まるで違っておったという事でしたね。
金光 と、いいますと？
増井 やらずともよいことを、一生懸命力を入れておった。すでに、大きな力が働いてくださっておったんだという事ですね。その時は、もう、うれしいばかりでございましたね。
金光 でも、病気が治ったわけじゃないでしょう？（そうです）おもしろいですね。病気は治ってないのに……。
増井 はい。もう大仕事が済んだという気持ちでございますね。
金光 それで結果的には、ご病気の方はどうなったんですか？
自力疑心との対決
増井 ですから、その直前から、いろいろ煩悶がありました。食事もろくに食べていないし、夜は眠れない。身体が弱りきってますから、かなり分厚い本なので、胸の上で１ページ読むのに、なかなか読みきれんのですね。
金光 こんな自分で、これだけやっても、まだわからん。まあ、いろんな事が心の中にわいてくるでしょうね。
増井 眠っておっていいのか？ この一刻一刻が貴重じゃないか！と。早く、急ぐんだ！と。すると妙なもんで、眠くなる。ついウトウトと……。
金光 ハ、ハイ。そうですか。
増井 すると、次におこる心はね、「駄目だ！」と自責するんじゃなくて、「ああ良かった、これで少しは安静がとれて、気分が良くなるぞ」という、いやらしい心。体にたいする執着の深さを見せられましたね。そういった葛藤、心の戦い、自力疑心との対決というか、約半月ほど続いたでしょうね。そして、ふっと、それが転じられた時に、こんどはうれしくて眠れなかったです。
金光 今のままで、自分は生かされてよかったんだと。
増井 はい。もう一息一息がお浄土へ、という思いに変わって、こんどは、もったいなくて眠っておれるかと。
金光 はいはい。そこでも眠っておれないという。ああ、そうですか。
増井 それで、とうとう周りが心配して、お医者さんから睡眠薬を一服もられたんです。「ここまで熱心にやらんでもいいのに」という肉親の声が、枕元で聞こえていました。「元（元金）も子（利息）もなくなるじゃないか」と。それを聞いて、「何を言うとるか。これだけの大事が、お互いの足下にころがっておるのに」と思いながら、眠りこんでいったんです。
金光 すると、その後は、求め方が変わるとのことでしたが、普通の人の場合は、病気が早く治りたいとか、経済的に早く一人前になりたいと思うのでしょうが、その辺の考え方は、違ってきましたか？
増井 違います。ひとりでも多く聞いてもらいたい。私でさえ聞けたんだから。それが、頭一杯になりましたね。
金光 この転換、如来に生かされるこの世界、ここに落ち着くべき安心の境地、ここに立ってこの世を生きていけばいいんだ。それをみんなに知ってもらいたい。そういう感じですか？
後生の一大事
増井 いいえ、生き方の問題ではなく、むしろね、後生には一大事があるんだ。このままでは大変なことになる。これを知らねば、生きていても無意味だという思い。その事を伝えたかったですね。人生は、この一大事を解決するためにある。そこに気付いて、これが解決できたから、こんなつまらぬ愚かな私でも、こんな大きな幸せが得られたんだ。それを叫びたくて、人をつかまえては言いたい。でも病床なので、時計や柱や天井に語りかける。狂人扱いされた事もございました。
金光 最初からは、後生の一大事という言葉は出なかったんですが、求道中にその問題が大きくなってきた？
増井 『仏敵』のおかげで、そこに心がまとまったんです。
金光 すると、転換すれば、後生の一大事は一大事ではなくなるというか、もう一大事の問題は、片付いたという事でございますか？
増井 いえ、一大事の内容が変わったんですね。それまでは、地獄真向きの一大事。やる事考える事、しゃべっとる事、すべて罪ならざるはない。
仏敵の意味
金光 まさに仏敵であると。
増井 いや、仏敵という意味は、そこで言うのではない。むしろ、罪悪深重で、地獄真向きというのは、阿弥陀如来のお目当てです。そのお目当てのお心や、お目当ての自分ということに気付かず、それをはからって「どうして救われようか、どう安心するのか」という心の働きを仏敵というのです。仏様のお心の邪魔をするわけですね。転換したとき、はじめて自分は、仏敵だったと、はっきりわかりましたね。
金光 お救いの目的とされていた自分が、いろいろなはからいで邪魔をするのが仏敵だという事ですね。自分で、「ああだろうか、こうだろうか」というのが、邪魔をしてる。ああ、そういう事でございますか。すると、邪魔する部分が、向きが変わり、有難いことだと、お働きが、そのままいただける事になるわけですね。
増井 そうです。
金光 それで、病床で一大事が解決し、如来様のお働きを、多くの人に知ってもらいたいと転換された後は、ご病気はどうなったんですか？
伊藤先生との出会い
増井 病気もまだ治っておりませんし、信仰面でも、自分で有難くなっておるだけなので、『仏敵』の著者である伊藤先生にお会いして、真偽を確かめていただきたい。
金光 何とおっしゃる先生ですか？
増井 伊藤康善先生。
伊藤康善（明治30年〜昭和44年）真宗興正派学頭。当専寺住職。『仏敵』の著者。
金光 それは、治ってからお訪ねになったんですか？
増井 いえいえ、先生が、国嶋病院の宗教部を担当しておられたので、病院へ行けば、体も診てもらえるし、信仰面のご指導もいただけるというので入院したんです。でも、先生は、すでにいらっしゃらなかったのです。
金光 それじゃ、改めて？
増井 ええ、全快退院してから、ご自坊へお訪ねしました。人に聞いてもらうためには、私は在家で僧籍もありません。どのように仏教の勉強をするか、そしてもう一つは、自分の信仰のお礼を申上げ、そこで誤っておればご指摘もいただこうという目的でした。
金光 でも、本当に良かったと思う気持ちは、間違いなかったんでしょう。
増井 そうです。それは、先生がどうおっしゃろうと、確として動かないものですが、やはり大事のことです。
金光 昔からいう、正しく教えに会っているかどうか、ということですか？
増井 そうです。自分で独り決めしておっては、大事をし損じますからね。（ええ）先生は、非常に喜んでくださり、大学進学もすすめられ、入学後の勉強の仕方までもご指導いただきました。その後の私の人生を、殆ど決めていただいたといってもいいですね。
求道の要点
金光 ということは、後生の一大事を解決し、如来様のお働きで生かされる。その安心の世界を、なんとかみなさんにお伝えしたいと。結局その道一筋でこられたわけですね。（ええ）これはしかし、難しいことでしょうね。話を聞けば、だれもが早く安心がいただきたい。といって、形があり、姿が見えるものじゃないから、これは、伝えるにも求めるにも、なかなか難しいものでございましょう。
増井 そうです。
金光 やっぱりご本人が、ご自分の心を見て、自分で味わっていただかないと、頭でわかってＯＫとはならない世界だと思いますが。
増井 まさしく、そのとおりですね。
金光 お話を伺ってますと、一生懸命求め、求めるほどに、煩悶が深くなってくる。そして、やがてそれが転じられる。これはしかし、人間の力で、どうこうして、できることではない？
増井 それは不可能でしょうね。
金光 今は、どういう方向で、その辺をお伝えなさってられますか?
増井 たとえば、茶道や華道など、習い事すべてに言えることでしょうが、独習書だけで学んでも、なかなかモノにならない。やはり、何流かの師匠につくことが大切です。浄土真宗ですと、まずお聖教の指南によってキーポイントをつかむ。そのために、よき指導者につくことが大切です。私の場合は、それが非常に恵まれておったと思うんです。私としては、その後、みなさんにお話しながらも、仏学を勉強していくうちに、一つの「これだ！」というものがつかめてまいりました。
金光 その一つが、後生の一大事？
増井 はい。これに焦点を置いて、自分を見、そしてお話を聞いてゆく。それが抜けると、どれほど聞いてもモノにならない。
金光 後生の一大事というと、遠い将来のように思いやすいが、いつ死ぬかわからない人間の現実の存在が、後生の一大事と直面している問題だという事なんですね？
増井 そうです。遠い、死んでから先に置いてしまわないで、刻々ですね。そして、実際問題として、生きてゆく事は、即罪造りなんですから、もうすべてが後生の種ならざるはないのです。
自力と他力のけじめ
金光 でも、よく自力と他力という言葉を使いますが、禅宗の方などから、仏法には自力はないなどと聞きます。殊に浄土信仰の場合は、他力一本やりですね。ところが残念ながら、人間は、何かを考えるとすぐ自力になる。その辺は、どうすればよろしいでしょうか。さっきの、いろんなはからいというのも、はからおうと思わないで、はからってるのが現実だと思いますが。
増井 自力と他力は、やはりお聖教のお指図を仰ぐべきです。お聖教では、世間一般の自力・他力とは違う。他力というのは、仏力、阿弥陀如来のお救いのこと。自力とは、はからい心です。これは疑いに通じる。他力仏力を疑うこと。信じておるようで信じていない。熱心に聞いておるようで、実は腹底にいわゆる仏敵が隠れておる。（ハーイ）その辺が、分かっているようで分かっていない。まあ、真剣に求めていって泣く人の殆どは、そこですね。
応病与薬の仏法
金光 よく「頭でわかるが、もうひとつふにおちない。納得できない」と聞きますね。「確かに、頭でわかるが、もう少しわかるように話して下さい」とかいう。私もその質問をしたいんですが、そんな時は、どう答えられます。
増井 まあ、一方通行になる話はしたくありません。とくに私は、相手の心境にあわせて話しますので、こういう時はこうだという公式は、話せません。
金光 でも、お釈迦様が、苦しみを解脱する道を説かれたのが仏法なんで、現実に、それぞれの苦しみ、問題をお持ちの方にたいして、先生は、その問題を引き出して聞かれるわけですか？
増井 そうです。
金光 すると、その中に、ご本人の悩みの元が、だんだん見えてくる？
増井 そうですね。それがわかって聴聞してる方もいらっしゃる。ですが、竹やり担いで、竹やぶに迷いこんで出口がわからんというようなのが、実際は多いですよね。その辺が、その人に応じて、お話しぶりも変えにゃなりませんし。
金光 ま、確かに、人さまざまの悩みを訴えられましょうが、お釈迦様の教えは、苦しみを如何に抜けるかなんでしょうから、その基本線といったものは、どうなんでしょう？
増井 人の顔が変われば、悩みも苦しみも様々ですね。ですが、ひとつ言えるのは、真剣な生き方をしてなさる方ほど、むしろ悩みが深い。
金光 そりゃ、そうでしょうね。
増井 そこに焦点をあてていく。その方の現在悩んでなさる事をよくつかむ。そしてそれの確認をしていく。そして、必要に応じて、お釈迦様の教えや親鸞様のお示しを、その方の受け入れ方に応じてお話していく。
問題解決のみの教えではない
金光 具体的にはどうですか。例えば、対人関係で、自分の思いどおりに相手が動かないとか、あるいは自分の体についての悩み。あるいは家庭への希望とか。まあ条件はいろいろ変わっても、困っているのはご本人ですよね。そこをぶっつけてこられる。それをどうなさるんですか？
増井 それこそ、事実に即しないと話せません。
ですが一般的に申すなら、具体的な悩みを分析すると、新興宗教でもいうが、貧・病・争ですね。最近では、ストレスというのもある。それを除きたい、そこから脱却したいというのが強い求めの動機でしょうね。ですが、それは結果的に言って、御法を聞き、信心が獲得できれば、そのとおりになる。しかし、そのために求めてゆこうとすると、本末が転倒しますね。例えば、悩みというものは、消しても消しても次々と飛んでくる火の粉のようなもの。人生には苦悩の絶え間がない。仏教は、お釈迦様の教えは、問題や悩みのみを除こうとするのでなく、たとえ火の粉をかいくぐってでも、火の元を消してしまえ、と教えます。これを浄土真宗の場合では、後生の一大事を解決せよという。そこが解決すると、浄土往生の身の安心ができたものは、この世の問題などは、なんでもないことになる。いや、むしろ、自分のあさましさや、悲しい境遇とか悩みというものは、仏様のご苦労を知らせていただく種、自分にかけてくださったご苦労をしらされる種であった。（ハイ、ハイ、ハイ）と、いうふうに味わいや法悦がふくらんでまいります。それで、対症療法的な、薬で頭痛や腹痛を止めるという一時的な教え方をせずに、直接、根本的な解決をやるんですね。
金光 問題が消えないが、その受け取り方が、如来様の働きを知らせていただくための材料であると。
増井 はい。口はばったい言い方ですが、いつ命が終わっても、凡夫の身が仏にしていただくんだと。この大きな喜びは、この世の悩みと比べられない。そこを他力の回向といって、如来様のお心をいただく事によって、大きな安らぎが得られてまいりますね。
金光 その事は、悩みを訴えてこられる方とお話なさっている間に、感応（かんのう）道交（どうこう）というか、感じてもらえるものなんですか？
増井 まあ、それこそ、人さまざまです。それを仏教では、「宿善（しゅくぜん）」と表現します。仏教では、この人生だけを問題にせず、過去・現在・未来の三世を教えます。だから準備教育というか、前生（ぜんしょう）から御法を聞いた方でないと、御法が聞けないというのが基本線ですね。その意味では、現在聞いているのが、未来のための準備教育程度で終わる方もあるわけですね。
はからいを捨てる
金光 その「はからいを、捨てよ」とよく言われますが、これは、どうやって捨てられるものなんですか？
増井 仏敵という言葉が表しているように、はからいは、心の底にしみこんだものと私は思います。だから、捨てようという心が、もうすでに自分のはからいです。捨てれば助かる、という予定概念がはたらいておる。
金光 そうですね。
増井 でも、やはり捨てない事には、他力は入ってまいりません。
金光 といって、自分で捨てようと思っても捨てられるもんじゃない。
増井 そう。ですけれども、一度は、その深刻な悩みを体験しないと、他力に救われた、はからい無き世界の喜びというのは味わえない。
無宿善ということ
金光 先ほどの宿善という言葉も、自分がそういう人間だと気付くことが、すでに宿善の働きという事で。いわば感謝の言葉として「ああ有難かった」という時に宿善という言葉が出る。そうでないと、いくら宿善と言われても分からない。信の開眼という時に、自然と出た感動の言葉だと、私なんか、想像するんですが。
増井 宿善の有無は、こちらの方で、とやかくいえる事ではない。親鸞様も「遠く宿縁をよろこべ」とおっしゃってるように、獲信してみて「ああなるほど、宿善のおかげだ」と。でも、実際問題として、求めて得られない時には、「自分には、宿善がないんじゃないか」という絶望感が強いですね。
地獄一定ということ
金光 よく聞く言葉に「地獄一定（いちじょう）」地獄に行く以外にない身だと。親鸞聖人の言葉にもございますね。しかし地獄一定であれば、これは、宿善が無いことになる？
増井 地獄一定とはっきり分かれば、これはもう、本願のお目当てに会ったようなものですからね。実際は、落ちきれない。思い切れない。というあたりで悩んでなさる方が多いでしょうね。
金光 マア、人間の側からは、地獄一定なんて思えない。少しは取り柄があると思いたい。善人とまで言えなくても、そこまで悪くはないと、どこかにひっかかる。その間は駄目だと？
増井 そういう事ですね。（ハア）はからいは止まない。なんとかなると期待している。だから「死ぬ」という事も、話のうえ。
金光 そのうえ「死んだら阿弥陀さんが、ちゃんと待ち受けてくださる」と聞く場合もございますから。
増井 ええ。
金光 頭の中で、そんなに考えている分には、とても自力はすたりませんね。後生の一大事とは、そうではない？
増井 違いますね。一大事といえば、本当に一大事です。われわれの頭で考える事じゃなく、仏智、仏の目からご覧になって、「一大事だ！」とおっしゃるのですから。
金光 そうすると、多少お話聞いたり、本読んだり、お経や親鸞様の言葉を覚えて、「だから当然救われるはずだ。誰も、もらさず助けるというんだから、俺も大丈夫だろう」という程度じゃ、駄目なんでしょうか？
主人の心 番頭の心
増井 大抵の方は、それが多い。私は、その辺を例え話で申します。「主人の心」と「番頭の心」という事で。主人の心というのは、心の奥底に眠っていて、ふだんは番頭さんが切り盛りをする。よく働く番頭さんの店ほど繁盛するが、同時に、主人は奥でふとんかぶって寝ておると。これじゃ仏法は聞けない。番頭さんを働かすような法の聞き方をしている方が、非常に多いと思いますね。
金光 頭だけで、つまり番頭さんの心が、話を全部受け止めて、「ハイ、ハイ」と答えを出す。ちゃんと整理までする。ところが、いざ死ぬぞとなったら、番頭さんは、どっかへ行って、後に残るのが主人ですか？ この主人が聞いてなきゃ駄目なんですね？
増井 だから、その主人の心を引き出せというのが後生の一大事。腹底の心、これが最後の責任をとらにゃならんぞと。面白い話がございましてね。学生さんたちに、お正信偈の話をしとった。「死、無常」の話の時に、学生さんたちは、どうしてもノートをとる。「ノートをとっていては駄目だ。後で読むつもりなんだから。無常は、足下に迫っておる。一息一息だ。」そう言うと、それを書きなさる。こりゃ、つまらんと思って、「本当に死ぬという事は、無常という事は、家に帰ってこのノートが見られん事だぞ」と。それを書くんです。一人として、ハッと頭を上げるものがおらんのです。それほど難しい。番頭さんで聞いている。
金光 やっぱり帰って読むつもり。
増井 それが、番頭の心であって、「ハイ無常です。ハイ罪悪深重でございます。これを救って下さるのが阿弥陀さん、有難うございます」と、これで済ます。済ましたい心が腹底に眠ってるんです。
金光 それが仏敵？
増井 そうなんです。その仏敵に気付くという事は、よほど宿善、お育てをいただかなければ不可能ですね。
金光 という事は、いつまでも聞けないから「宿善がない」と考えてしまわずに、だから、ますます一生懸命聞かなきゃというのが大切なんですね。
増井 そう。そういう方は貫かれる。
金光 私なんかは、いい話だと思うと、忘れないために書く。今の自分のわが身という事よりも、いい話を大事にしたいとか、家に帰っても覚えておきたいとかいう気持ちですね。ご信心の上では、それでは具合が悪い？
増井 悪いですね。全く逆ですね。
金光 でも、いい話で、間違いじゃないわけでしょ。話してなさる事は。
増井 はい。それは番頭さんの心、頭で聞いて、いいと思っているだけ。
捨てること
金光 そうすると、どういうふうにすれば、いいのでしょうか？
増井 仏様が、私共のつまらなさを見抜いて立ち上がってくださっとるのですから、仏法はむしろ、自分の駄目な所を聞かせてもらう。有難うなるんじゃなく、しっかり聞いて覚えて、だんだん分かってくるんじゃなくて、聞けば聞くほど、自分は駄目だと知らせてもらうのです。無常は待ったなし。罪悪は深重。落ちるしかない自分だと。私の先生は、「皆さんは、下剤を飲む必要がある」とよく言われました。今までの聴聞を、全部捨ててしまえと。
金光 あ、頭の中に一杯いい事があっても、捨ててしまいなさい、流しなさいという事ですか？ でも、なかなか流れませんね。（そう）やっぱり、それにしがみつきたいですから。
増井 だから、流せといわれると、流そうとする。それが、実はまた分かりたいためにしている。だから、本当に切羽詰まってギリギリまで悩み抜いて、精魂尽きる、尽きさせられるところが表れてくるしかないですね。
金光 常に、自分のこの身そのものが、現実の今、どうかという所へ行かないと、新しい展開は起きないという事？
増井 いろいろの例があります。アメリカからの求道青年が「もう聞くのは止めた」と。「万策尽きた。僕はもう仏法聞かん」と投げ出した。でも投げ出しながら、腹の中はそうじゃない。ただ、その気持ちが出てくる事が大切なんです。ある大学で要職にある職員さんの学生時代のことですが、「これだけ聞いて分からんのなら、もう止めた」「止めたんなら、せめて思いきり御飯食べたらどうか」彼は、四、五杯も食べました。その後で仏法が入ったですね。私が、大声で彼の名前を呼んだんです。「ハイ！」と返事をした。つづいて、「罪悪深重の地獄行き！」「ハイ！」そのハイで、仏様の心が聞こえてきたんですよね。だから、捨てるといっても、意図的に捨てるのじゃなくて、万策尽きて、尽きさせられるんでしょうね。
聞即信
金光 でも、真宗では、よく聞即信といいますね。聞くことが、すなわち信である。そうすると、番頭さんの心で聞いていても、駄目だという事じゃないんですか？ 聞く事は、確かに信に通じるわけですが、これは、ご主人が聞かなきゃいかんのですね？
増井 そうですね。
金光 じゃあ急所は、頭で聞くのでなくて、主人に聞かせるというか、いろんなはからいを捨てて、奥底の心で聞かないかぎりは、いざという時には、後生には役立たないと。という事は、いま生きている姿勢も変わらない、やはり姿勢の転換が出てくるわけですね。
増井 ですから、「臨終を今にとりつめよ」と申します。今日かぎり、たった今しかないんだと。
金光 何年先の、予定という事じゃなくて、今ということ。
（増井） 何度も聞いているうちに、だんだんわかるというのでなく、聞くのは、今しかないと。それで、聞即信となる。
会得・習得・体得
増井 今生の習い事は、聞即信とはいかない。会得・習得・体得の三段階が必要です。最初は会得する頭の理解。その次は、何度も繰り返していくという習得段階が必要ですね。そして最後に、やっと体得の世界に入る。しかし阿弥陀様のお救いには、この習得が不必要なんです。仏様は、われわれに代わって仏になれるだけの習得をやってくださっている。なぜなら、地獄一定の私には、習得など思いもおよばない。習得できる自分ではなかったと気付かされたとき、その必要がない、つまり仏様がすべて習得してくださっていた。そこに気付くことが聞であり、即、信なんです。だから自分は、なんという愚かな事をしておったか、なんともったいないことだったのかとなる。その納得が、即体得であり、これが聞即信ということ。（はい）こういう妙味が、真宗の場合はございますね。
金光 それを、今、しかもこの身で。
増井 この場所で。
金光 この場所で、はい。遠い先の事じゃないと。今、聞くという事ですね。しかも、頭で考えていると遠くへいっちゃう。
増井 そうですね。頭（会得）と、それから習得では、駄目なんです。だんだん聞いていくうちにわかるという、そこに自力のはからいが動いている。それが、どんな形にもしろ、破られないかぎりは、やはり聞けないですね。
金光 そういう形で、今、この場所で、自分が、そこを聞かせていただく。常に、今、今、今で、この自分が…。
増井 それというのが、如来様の御本願は、「早う来い」ですからね。私らのように、修行する、考える、聴聞を繰返すというものが不必要なだけのものを、ちゃんとご用意くださっとるわけですから。本願の方を向かずに、自分勝手にやっとっては、何時までたってもね。命があればいいですがね。
金光 すぐ来ておくれと、おっしゃっている。そこを、はからいなしに、今この身で聞かせていただくと、そこに信の境地が開けるという事でございますね。どうも有難うございました。
（文責在編集部）
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